Cu DREPTul – #8 Pavel Grițco: Cine sunt și cu ce se ocupă avocații la cerere

În acest episod, continuăm discuția despre cum funcționează sistemul de asistență juridică garantată de stat din perspectiva avocaților la cerere. Asistența juridică calificată, adică serviciile juridice de consultanță, reprezentarea și apărarea, poate fi oferită de către avocații publici și avocații la cerere. Și unii și alții sunt contractați de către cele 4 oficii teritoriale ale Consiliului Național pentru Asistența Juridică Garantată de Stat. Despre avocații publici am discutat în episodul anterior: ei sunt mult mai puțini la număr, doar 12 erau la începutul verii, lucrează exclusiv cu oficiile teritoriale, spre deosebire de avocații la cerere, care sunt contractați, în rezultatul unui concurs, și acordă această asistență în paralel cu activitatea lor privată ca apărători. La moment, putem spune că din cei aproximativ 2.000 de avocați cu drept de a profesa această meserie, practic fiecare al patrulea oferă și servicii la cerere. 

Invitatul acestui episod, Pavel Grițco, este avocat la cerere, dar anterior, a activat și ca avocat public 5 din cei 11 ani ani de experiență. Pavel știe și din proprie experiență prin ce diferă munca unui avocat care are și clienți prin contract, față de cea a unui apărător public care nu-și prea poate alege clienții. Dar și de ce îi pare mai responsabil angajamentul avocatului care oferă asistența garantată de stat. 

Cu DREPTul: Ce înseamnă, de fapt, a fi avocat la cerere?

Pavel Grițco: Avocat la cerere cred că reprezintă mult mai mult decât a fi doar avocat, deoarece un avocat la cerere acordă asistență juridică persoanelor defavorizate, să spunem așa, care nu-și permit, nu au surse financiare să-și angajeze ele singure un avocat. Totodată și pentru avocat este destul de dificil, deoarece nu-ți alegi tu clientul, acest beneficiar îți este oferit prin intermediul oficiilor teritoriale ale Consiliului Național pentru Asistență Juridică Garantată de Stat.

Cu DREPTul: E mai mare responsabilitatea? Și vă zic de ce întreb asta, pentru că mulți ani și continuă să fie stereotipul acesta că avocații la cerere, cum li se zicea pe timpuri, din oficiu, pe degeaba și pe degeaba?

Pavel Grițco: Stereotipurile acestea există încă din 2010, de când am devenit avocat și de când acord asistență juridică garantată de stat, existau stereotipurile acestea, ele sunt și în prezent, însă noi, avocații, practic prestatorii acestui serviciu, prin munca noastră pe care o prestăm trebuie să înlăturăm aceste stereotipuri și să demonstrăm că nu există nicio diferență între faptul dacă aș acorda asistență juridică în bază de contract sau acord asistență juridică gratuită garantată de stat.

Cu DREPTul: Au fost situații când ați simțit că luptați nu doar să apărați drepturile clientului, dar și să demontați acest stereotip?

Pavel Grițco: Cu astfel de stereotipuri practic ne ciocnim aproape la fiecare cauză pe care o preluăm de la poliție sau de la procuratură, în instanța de judecată. Eu, ca avocat, lupt, depun cereri, depun tot efortul ca să îmi ajut beneficiarul și deseori din partea unor reprezentanți, să zicem, de partea cealaltă, mi se spune așa: „Dar pentru ce ai tu nevoie, ce-ți trebuie ție, că doar ești din oficiu, cum se spunea înainte, ce câștigi tu din asta? Ai venit, ai semnat și la revedere!”.

De aceea și zic, cred că asta noi, avocații, prin lupta noastră trebuie să demonstrăm și să facem uneori poate mult mai mult decât am face pentru un client în bază de contract.

Eu v-aș zice că mai mult timp dedic pentru asistență juridică garantată de stat, ori ca avocat la cerere eu cel puțin prefer să nu mă apuc de un dosar dacă nu cunosc tematica respectivă sau nu-i văd rostul, îi spun: „Om bun, eu ție nu pot să-ți promit”, dar în niciun caz la nimeni nu pot să promit că va fi rezultatul la care tu să contezi sau care crezi că va fi. Și de asta prin contract poți să filtrezi, să zic așa, și te apuci doar de cauzele pe care tu le dorești sau simți că uite aici eu pot să pun în practică aptitudinile mele și să fac o treaba bună până la urmă.

Cu DREPTul: Iaca aici ați zis ceva și eu mi-am amintit, din afara meseriei se consideră că e o meserie care…

Pavel Grițco: Bănoasă?

Cu DREPTul: Bănoasă, da.

Pavel Grițco: Să nu uităm, noi achităm și impozite, și alte taxe la stat destul de mari cu sens juridic garantat de stat, noi să nu ne ascundem după deget, că și acesta reprezintă o sursă importantă de venit pentru avocații care acordă asistență juridică garantată de stat, mai ales după ultimele majorări care au avut loc. Totuși, trăim în Republica Moldova, o țară săracă, nu putem avea mari pretenții, dar, vă spun, de remunerare nu știu cine întotdeauna am vrea mai mult și mai mult.

Cu DREPTul: Dvs. ați lucrat cinci ani avocat public și ați revenit la avocat la cerere. De ce? Ce v-a motivat să activați avocat public și să plecați?

Pavel Grițco: Pe când am auzit eu de avocații publici din 2010 mi se părea că ei sunt ceva, o elită, ceva mai înalți decât avocații la cerere. Vreau să spun că au fost printre cei mai frumoși ani din cariera mea de avocat, m-au ajutat foarte mult să mă dezvolt, chiar și acordarea acestei asistențe juridice primare, consultații, m-a ajutat foarte mult să interacționez cu diverse persoane. Or vin pe zi câte 10, 15, 20 de persoane și fiecare vine cu problema lui și trebuie să-i asculți problema lui și să reușești cât îl asculți să găsești unde, de fapt, este problema. Am decis să revin la avocat la cerere, în acești cinci ani au fost și unele momente mai tulburi, așa să zic, pentru asistența juridică garantată de stat.

Până la urmă, entuziasmul acesta trece și prin stomac ori ai familie, copii și la un moment dat am decis să revin să acord asistență ca avocat la cerere, ca să pot să închei și contracte private. Aspectul financiar, să zic așa, a contat destul de mult în alegerea pe care am făcut-o și am revenit ca avocat la cerere.

Cu DREPTul: Acum câteva luni a fost majorată remunerarea avocaților. Se simte impactul majorării acesteia pentru avocații la cerere, pentru că ea a fost graduală cumva, dar?…

Pavel Grițco: Exact, unitatea convențională era 20 de lei, ulterior s-a majorat la 30, 40 și acum este 50 de lei, clar lucru că se simte, însă, vă spun, cu câți colegi discutăm, nimeni niciodată nu-i mulțumit de remunerarea pe care o primește.

Cu DREPTul: Are impact majorarea remunerării asupra calității? Sau în ce măsură are impact?

Pavel Grițco: Aici pot să spun doar din perspectiva mea, cum lucram eu înainte și mă străduiam să ajut persoana care mi-a fost încredințată, să zic așa, la fel și acum sau să am un beneficiar pe contract, un client în bază de contract, cum strădui în cazul său, la fel încerc să prestez lucru calitativ și în cazul unui beneficiar de asistență juridică garantată de stat.

Cu DREPTul: Cum arată o zi tipică pentru un avocat la cerere?

Pavel Grițco: Alergat, fugi la judecătorie, fugi la poliție, fugi la procuratură, dacă mai ai o oră-două libere ajungi și la birou, mai scrii o cerere, mai scrii un apel, începi cel puțin să-l redactezi, ajungi acasă, câteodată înainte să adormi tot te gândești, uite, mâine am de făcut A, B, C, D, poimâine îmi trebuie pentru beneficiarul ăla, cum să fac, aranjez gândurile, să zic așa, dar mult de alergat, să nu mai spun și cu Curtea de Apel Chișinău, cel puțin, unde persistă problemele cu stabilirea ședinței la o anumită oră, însă poate să ajungă rândul tău peste jumătate de oră, peste o oră, peste o oră și jumătate.

Cu DREPTul: Care-s cele mai mari provocări cu care se confruntă avocații sau avocatura, așa cum le percepeți, simțiți Dvs., poate nu neapărat probleme, provocări?

Pavel Grițco: Să încerci să te faci auzit, să te audă instanța sau procurorul, sau polițistul ce vrei tu de la ei sau prin solicitările tale pe care le depui, prin expunerile pe care le faci, ori mai sunt uneori cazuri când, să zicem, te-ai pregătit, te gândești că ești pe cai mari, însă vii în instanță și vezi uneori fețe, fizionomii așa, mai plictisite, obosite sau care observi că nu te ascultă și atunci îți piere și ție tot cheful de lucru câteodată.

Cu DREPTul: De fapt, această provocare ar fi relația dintre avocat, procuror, judecători, adică ceilalți actori din procesul de înfăptuire a justiției. Dacă ar fi să definiți această relație acum, în 2021, care este și cum sunt văzuți avocații de ceilalți participanți în procesul acesta?

Pavel Grițco: Întotdeauna încerc să avem o relație colegială. Eu, ca persoană, nu sunt genul de om pus pe ceartă, pe strigăte și consider că trebuie să rezolvăm colegial problema care este pusă în fața tuturor actorilor din justiție și fiecare să-și facă lucrul său calitativ. De multe ori discut iată și cu mai mulți reprezentanți ai poliției, ai procuraturii și de multe ori le spun, uite, când emiți o hotărâre, o ordonanță, un act, câteodată ar trebui să ne gândim, să ne punem noi în locul persoanei în privința căreia se emite actul respectiv și să ne gândim: uite, eu să fi fost în locul lui, e bine ceea ce fac, e corect ceea ce fac?

Cu DREPTul: Să înțeleg că simțiți în unele cazuri lipsa empatiei din partea celorlalți actori implicați?

Pavel Grițco: Eu nu vreau să dau vina pe nimeni, deseori poate din cauza volumului mare de lucru pe care îl au, ori reprezentanții poliției și procuraturii au un volum extraordinar de mare de lucru și poate, nu știu, n-au ei timp să intre și cu o parte din suflet în dosarul respectiv, ci strict se bazează pe ceea ce scrie în Cod, așa – gata, altceva nu mă interesează, mergem mai departe, că mai am un teanc de dosare pe masă.

Cu DREPTul: Cum afectează asta înfăptuirea justiției și faptul că omul, beneficiarul în final, simte faptul că i s-a făcut dreptate sau nu?

Pavel Grițco: Bineînțeles că uneori afectează beneficiarul, de multe ori lucrurile, cel puțin iarăși revin la poliție și la procuratură, ei încearcă cât mai repede, am terminat sau mai ales vine sfârșit de lună, vai, trebuie să dau darea de seamă, trebuie să scriu câte dosare am finalizat, la sfârșit de trimestru la fel și beneficiarul practic câteodată, dacă nu intervine avocatul, că nu pot să zic, că și avocații la fel avem probleme și printre avocați, însă trebuie să încerci să explici, uite, de fapt, ce se întâmplă ori ei deseori nici nu știu ce se întâmplă, doar la sfârșit poate să zică: „Așa, cât sau ce pedeapsă am primit, sau cum s-a rezolvat situația”? Bine, asta depinde și de beneficiar, și de cultura juridică pe care o are fiecare persoană în parte.

Cu DREPTul: Cum simțiți, iarăși vorbim, e o chestie subiectivă, care este nivelul de cultură juridică al cetățenilor sau cel puțin al oamenilor cu care interacționați Dvs.?

Pavel Grițco: În ultima perioadă totuși datorită para-juriștilor, datorită faptului că tot mai multă lume a auzit de asistența juridică garantată de stat, cel puțin se pot adresa pentru primirea unei consultații, chiar dacă, să zicem, nu ar putea beneficia de un avocat care să-l ajute în rezolvarea problemei până la final, însă cel puțin o consultație poate să o primească. Câteodată compar lucrul nostru cu al medicilor, trebuie să preîntâmpinăm, când simți că ai de încheiat anumite contracte juridice sau anumite acțiuni ar fi foarte bine atunci să te adresezi la un jurist, avocat, notar, să întrebi: „E bine ce fac sau ce aș vrea să fac sau nu?”. E mult mai ușor să preîntâmpini decât să rezolvi.

Cu DREPTul: Ceea ce ați zic mai degrabă e din perspectiva găsirii unei soluții a oamenilor, gen să știi unde să te adresezi, care e important, dar e de bază cumva, dar îmi e curios și din perspectiva că ați zic că, iată, clienții, beneficiarii nu știu ce se întâmplă în genere cu procesul când ajung într-o instanță. Și asta este important, să știi ce se întâmplă, cum este construit sistemul de justiție în general, care și ce roluri are. Iată din perspectiva asta oamenii în general au habar? Militarea asta juridică unde și de cine ar trebui să fie făcută?

Pavel Grițco: Dacă persoana prima dată se ciocnește cu o problemă juridică, iarăși vă spun, depinde de fiecare persoană în parte, însă dacă e prima dată, de multe ori el nu știe exact. Un exemplu simplu – dosar penal, ne cheamă la poliție, după poliție ne invită la procuratură, pe urmă la judecată. De multe ori persoana întreabă: „Dar pentru ce mă cheamă de atâtea ori și tot trebuie să povestesc și să dau declarații, dacă doresc, și la poliție, și la procuratură, și la judecată, păi am spus o dată?”. Același fapt este și la martori, și la părți vătămate, cât și la bănuiți, învinuiți, inculpați, tot de multe ori zic: „Cât puteți să mă mai chemați atât?”, întreabă când se termină. „Mai am, gata? Iată, azi am fost la procuror, gata, s-a terminat”? – „Stai, nu, așteptați citație, o să fiți invitat deja în instanța de judecată”. Persoanele care de multe ori sau au mai des probleme juridice și au nevoie de rezolvarea acestor probleme, deja uneori sunt beneficiari care, aș putea să zic, cunosc mai multe decât un avocat începător.

Cu DREPTul: Să revenim în cadrul procesului cu relația pe care o aveți cu ceilalți actori implicați, inclusiv judecătorul, se simte un avocat egal în cadrul procesului?

Pavel Grițco: Aici deja depinde de instanță, de judecătorul la care este repartizat dosarul pe care îl examinează, or rolul său este de dirijor, de organizator, să zicem așa, și ar trebui să intervină sau, cel puțin să ne facă să ne simțim egali, însă nu mereu, din păcate, se întâmplă acest lucru. Chiar nu demult, în cadrul examinării unui proces penal, la prima ședință întreabă inculpatul: „Îți recunoști vina?” – „Nu mi-o recunosc”. – „Nu recunoști?” Judecătorul deja se expune: „Nu recunoști, păi lasă că o să vedem noi la sfârșit”. Poate să-l șocheze pe beneficiar, pe mine deja nu prea mă șochează, pentru că am mai auzit vorbe din astea, dar îți lasă, așa, un gust amar câteodată. Cum poți tu, ca instanță, până să cercetezi probele respective, da, tu ai dosarul de la organul de urmărire penală, de la procuratură, care a fost expediat în instanță, însă tu încă nu ai cercetat probele respective, n-ai putut să-ți formezi deja opinia ta – e vinovată persoana, nu-i vinovată, cât de vinovată este.

Cu DREPTul: În raport cu ceilalți actori implicați?

Pavel Grițco: Rolul aceluiași procuror nu este să dovedească vinovăția persoanei, el trebuie la fel de mult să dovedească și nevinovăția, însă la noi, din păcate, cam rar se întâmplă ca, să zicem, procurorul la sfârșitul examinării unei cauze să spună: „Da, uitați-vă, am ajuns și eu la concluzia, onorată instanță, că persoana X nu-i vinovată și ea trebuie achitată sau renunțăm la învinuire”, chiar dacă el, putem așa să discutăm, în afara ședinței poate să-mi spună: „Da, cam nu prea, să zicem, sunt probe sau poate a săvârșit infracțiunea, însă nu chiar ceea ce i se incriminează, poate una mai puțin gravă sau o recalifici la un alt alineat”, însă iarăși, mulți aleargă după indici de performanță și trebuie să arătăm câte condamnări am avut și tot așa.

Cu DREPTul: Ce schimbări, în bine sau nu neapărat, ați observat în sistemul de justiție?

Pavel Grițco: Schimbări în bine, cred că aș zice, cel puțin, specializarea instanțelor. Poate unora nu le place, altora le place, că trebuie să alerge, de exemplu, în Chișinău – ai un proces penal, fugi la Buiucani, ai unul civil, fugi în Centru și tot așa, dar cred că este un lucru bun cu specializarea judecătorilor. Ar fi bine cred că  și avocații să încerce la fel să se specializeze pe un anumit domeniu și să nu mai fim așa, ca un…, nu știu, soldat universal, să știm totul, dar, de fapt, nimic. 

Cu DREPTul: Ați observat această specializare și în calitatea deciziilor, argumentărilor?

Pavel Grițco: Se simte, deși câteodată este și reversul medaliei, întrucât unii deja merg mecanic. Dacă înainte, să zicem, când nu erau specializați, încercau să afle sau să caute o soluție după cum scrie în lege și să fie și uman, să zic așa, acum poate să fie… a ajuns, să zicem, dosarul pe masul lui: „Care-i problema?” – „X”. – „Aha, soluția problemei X eu o văd Y și eu am să emit doar soluția Y”, chiar dacă fiecare caz e diferit.

Cu DREPTul: Alte schimbări?

Pavel Grițco: Alte schimbări… Vă spun, eu tare multe nu le văd.

Noi numai auzim reforme, iată și reforma în justiție, dar mari schimbări, cel puțin, eu nu le simt în acești, iată, 10-11 ani.

Da, tineretul care vine acum sunt persoane foarte bravo și în poliție, și în procuratură, judecători care sunt foarte bine instruiți și calitativi, să zic așa, însă uneori poți să fie tu bine instruit, însă dacă ești prea tânăr și nu ai experiența de viață necesară, poți să adopți o soluție nu că total greșită, dar, cel puțin, parțial greșită. Pe de altă parte, dacă ești mai în vârstă ai deja experiența vieții și uneori intri mai profund în problemă și în soluția pe care o adopți pe o anumită cauză.

Cu DREPTul: Din perspectiva Dvs. și de avocat la cerere, dar și din experiența pe care o aveți ca avocat public, care sunt cele mai serioase bariere în accesul la justiție al populației sau al anumitor grupuri?

Pavel Grițco: Cele mai serioase probleme ar fi problemele financiare totuși.

Iată, pot să zic că asistența juridică garantată de stat cred că-i una dintre cele mai bine realizate reforme în domeniul justiției din câte au fost și ea funcționează.

Putem să zicem că o reformă funcționează atunci când vezi că legea care a fost adoptată, pentru cine ea a fost adoptată, pentru oameni, ei au acces la această lege și în baza ei pot avea acces la justiție, dar pe lângă faptul că, bine, statul îți garantează un avocat care să te ajute, ulterior iarăși apar probleme financiare și cheltuieli cu o anumită cauză în care tu poți să soliciți, de exemplu, efectuarea unei expertize la același procuror sau la poliție, sau în instanță. Bine, Dvs. sunteți pregătită să achitați pentru expertiza respectivă? Sau aceleași persoane cu dizabilități pentru instituirea măsurilor de ocrotire judiciară sub formă de tutelă, la fel, ca să te adresezi în instanță pentru instituirea unei măsuri de ocrotire judiciară trebuie prima dată să faci o expertiză. Expertizele respective, de asemenea, costă. Unele persoane dispun de posibilități financiare ca să le achite, altele nu. Da, directorul instituției care efectuează expertizele poate să facă acea expertiză în mod gratuit, dar sunt puține astfel de cazuri, ori chiar și în discuțiile cu unii ziceau: „Păi, eu să fac gratuit și pe urmă, Doamne ferește, se gândesc că eu cumva aș fi luat mită pe când, de fapt, eu am făcut  gratuit?” și încearcă să fie mai distanți și să nu se implice. Și deplasările, da, mai ales să fie mai multe ședințe și tu ai proces la Chișinău, dar tu ești de la nordul sau de la sudul țării. Da, se întâmplă deseori și deplasarea asta iarăși e legată de aspectul financiar.

Cu DREPTul: În afară de bani, care ar mai fi bariera?

Pavel Grițco: Ar mai fi necunoștința, ca să zic așa. Bine, nu știu dacă trebuie să fim toți educați juridic, dar cel puțin să încercăm să găsim la cine să ne adresăm sau pe cine să întrebăm ca să ne ajute. Problema aceasta parțial se rezolvă prin intermediul para-juriștilor care sunt…

Cu DREPTul: …dacă sunt, că nu sunt peste tot.

Pavel Grițco: …dacă sunt în localitatea respectivă. În fine, chiar dacă nu sunt, oricum un para-jurist cred că este la 2, 3, 4 localități din împrejurimi. Deja depinde, cred, și de administrația publică locală din localitatea respectivă ca să facă cunoscut că oameni există specializați și dacă aveți vreo întrebare juridică sau ceva nu vă este clar puteți să vă adresați, să veniți să-i întrebați. Alții, da, pot să trăiască toată viața și să nu știe că, de fapt, au o problemă.  

Cu DREPTul: Ce ați schimba, în primul rând, în statutul acestei profesii în Republica Moldova? Care ar fi poate cele mai serioase dificultăți, bariere cu care se confruntă avocații sau Dvs. ca avocat?

Pavel Grițco: Deseori ne confruntam cu problema cu accesul la aceeași informație, pentru dobândirea unei informații pentru a ajuta beneficiarul sau același acces la materialele cauzei penale. Nouă ni se oferă acces la materialele cauzei după finalizarea urmăririi penale. Cred că, bine, parțial Legea cu privire la avocatură a fost modificată recent și a fost și promulgată de către președinte, deja vom vedea cum aceste, să le zic așa, inovații vor fi implementate în practică. Or, în Republica Moldova noi avem foarte multe legi bune, scrise foarte bine, însă aplicarea lor în practică lasă uneori de dorit.

Cu DREPTul: Chiar și cei care lucrează cu legea, să zicem așa, da?

Pavel Grițco: Bineînțeles, da.

Cu DREPTul: Cum ați simțit, ce impact a avut asupra activității reforma sistemului de asistență juridică garantată de stat?

Pavel Grițco: Când am devenit parte a sistemului deja era implementată noua Lege cu privire la asistența juridică garantată de stat, deja de doi ani de zile era aplicată în practică. Schimbările care s-au făcut, cel puțin din 2010 până în prezent, eu le văd destul de bune, dar aici iarăși depinde și de persoanele care implementează aceste schimbări. Bunăoară, să luăm de anul trecut de când a început pandemia, datorită faptului că cu vreun an-doi înainte s-a implementat sistemul informațional online, interacțiunea dintre avocați și oficiile teritoriale, dintre beneficiari și oficiile teritoriale, dintre polițiști și procurori care solicită acordarea unei asistențe, adică este acum posibilitatea să adreseze aceste solicitări online. Iată, pandemia ne-a arătat că a fost bine ceea ce s-a făcut.

Cu DREPTul: Și s-a făcut în avans, nu post-factum.

Pavel Grițco: Exact și, să zicem, același beneficiar, dacă are nevoie de o consultație sau de un avocat, înainte el trebuia să vină ori la para-jurist sau să zicem la avocat, trebuia să vină la oficiul teritorial să depună o cerere, să primească consultație, să stea în rând, acum el cererea poate s-o depună online, aceeași consultație poate s-o primească și la telefon la momentul respectiv, adică novațiile acestea care s-au introdus au fost făcute în avans, nimeni nu s-a gândit că vom avea o asemenea situație, dar iată că și-au demonstrat în practică avantajele.

Aș putea să zic că e una dintre poveștile de succes din domeniul justiției în Republica Moldova. Practic, prin implementarea acestui sistem s-a ajutat persoana, cel pentru cine a fost implementat acest sistem de asistență juridică.

Marea majoritate a beneficiarilor cred că sunt mulțumiți de modul în care se implementează și se dezvoltă în continuare.

Cu DREPTul: Pandemia. Cum a afectat pandemia felul în care vă faceți Dvs. meseria și, în genere, accesul la justiție, întreg procesul acesta?

Pavel Grițco: Pandemia ne-a afectat, fiindcă s-a mai lungit, să zicem așa, obținerea unor informații, obținerea acelorași hotărâri, se amâna încontinuu examinarea cauzelor. E clar că fiecare beneficiar consideră că cauza lui e prioritară și trebuie rezolvată a lui prima.